B: Ich bin Julian Siegmund Bielicki, ich bin Architekt und Psychotherapeut und ich arbeite als Psychotherapeut seit mehr als dreißig Jahren.
I: Als ich mit Ihnen über unser Thema angefangen habe zu sprechen in unserem kurzen Vorgespräch hatten wir noch nicht über Beispiele aus Ihrer Praxis gesprochen, damit würde ich jetzt gerne anfangen, dass wir so in einem ersten Teil ein bisschen aus der Praxis sprechen. Kommt es häufig vor, dass Sie Patienten oder Patientinnen haben, die davon berichten, dass ihre Ehen sagen wir mal, leidenschaftslos geworden sind?
B: Eine Ehe ohne Sex muss nicht leidenschaftslos sein. Die Menschen lieben sich meistens sehr intensiv. Sie haben nur kein Interesse mehr am physischen Sex.
I: Und das kommt häufig vor?
B: Das kommt immer häufiger vor, weil die traditionelle Funktion von Sex, dass er Mann und Frau aneinander bindet, abgelöst wird durch Liebe, Sympathie, Wertschätzung. Die Menschen sind sich nicht mehr fremd wie über Jahrtausende und das einzige, was sie gehalten hat, war der Sex und natürlich auch die wirtschaftliche Fürsorge andererseits, sondern die mögen sich.
I: Das ist ja eigentlich eine positive Entwicklung, dass wir uns nicht mehr über das Körperliche zusammenhalten müssen, sondern uns offensichtlich auf anderen Ebenen nahe kommen.
B: Ja, so sehe ich es auch, dass es eine sehr menschliche und humane und kulturell wertvolle Entwicklung ist, dass es nicht nur Sex gegen wirtschaftliche Fürsorge ist.
I: Wenn jetzt aber dieser Tausch aufgehoben ist und nicht beide Partner damit zufrieden sind, sondern ich könnte mir vorstellen, in den meisten Beziehungen könnte da ein gewisses Ungleichgewicht auch herrschen. Ist das nicht eher das Problem, dass sich einer vielleicht noch etwas wünscht, was der andere nicht mehr geben möchte oder ist das immer beidseitig?
B: Also eine Geschwisterchen Ehe ist immer beidseitig. Meistens wird ja Sex nicht als etwas Liebevolles ausgeübt, sondern als eine aggressive Tätigkeit, die auch mit Gewaltphantasien oder Gewaltpraktiken verbunden ist. Wenn die Menschen sich hinsetzen und sich einfach mögen, dann wollen sie es oft nicht, sich gegenseitig zu überfallen, was man so Leidenschaft nennt. Also sozusagen, wer liebt, will nicht unbedingt dem anderen an die Wäsche.
I: Damit widersprechen sie eigentlich jedem gängigen Hollywoodklischee, dass es so gibt, dass man, wenn man sich liebt SELBSTVERSTÄNDLICH auch Sex hat. (lacht)
B: Die psychoanalytische Deutung spricht immer gegen sehr viele Klischees und wird deswegen gemieden und gefürchtet und Hollywood gehört zur Industrialisierung von Sex, das auch seit Hundertausendjahren im Gange ist, dass alles was kommerzialisiert wird, wird sexuell sozusagen appetitlich gemacht. Das weiß jeder Werbefachmann und das hat mit Liebe gar nichts zu tun. Sex sells.
I: Das heißt?
B: Es heißt ja immer, wenn du das kaufst, dann bist du attraktiver, dann bist du sexy. Es wird sehr oft das Wort sexy in anderen Zusammenhängen gebraucht, dass etwas attraktiv ist, dass man es kauft.
I: Das heißt, Sie würden widersprechen, wenn ich sage, es kann keine glückliche Beziehung ohne Sex geben?
B: Also gerade Ihnen würde ich ungern widersprechen, weil Sie eine nette Person sind, aber ich werde es tun.
I: Dann tun Sie das bitte nochmal im ganzen Satz. (lacht)
B: Glücklich zu sein bedeutet nicht, dass man seine triebhaften Bedürfnisse auslebt, sondern dass man darüber reflektiert und sie entsprechend dosiert. Ein glücklicher Mensch wird doch nicht den ganzen Tag trinken und rauchen und saufen. Das Triebhafte ist uns angeboren, aber die menschliche Entwicklung als Kulturwesen, als Mensch, geht von dem Triebhaften zu dem Menschlichen, sonst wären wir Hunde.
I: Das könnte also sein, wenn ich das richtig verstehe, dass wenn jetzt eine Person sagt, mein Problem ist, dass ich keinen Sex mehr mit meinem Partner habe, dass das eigentlich eine Stellvertreterfunktion für eine mangelnde Zufriedenheit auf einer anderen Ebene der Partnerschaft ist.
B: Ja, weil da meistens die Angst mitspielt, dass der andere gar nichts anderes will, als nur Sex und sonst sei der Mensch bedeutungslos. Und daher entsteht die Panik, wenn kein Sex, dann läuft der andere weg.
I: Und was können wir dann stattdessen tun? B: Zum Beispiel ein Buch lesen, wie wäre es damit?
I: Und eine vielleicht mehr gemeinsame Tätigkeit? Was können Sie einem denn raten, also wenn ich jetzt Ihre Patientin wäre (lacht)
B: Zum Beispiel (lacht) miteinander REDEN. Aber dazu muss jemand auch was erzählen können und damit er was erzählen kann, muss er sich für vieles interessieren und das wofür er sich interessiert, muss für den anderen auch interessant sein. Wenn Menschen sich für ihre Welt interessieren und sich darüber unterhalten, dann gibt ihnen die Realität den größten Kick. Ich sage manchen Menschen, die nach irgendetwas süchtig sind und da gibt es auch die Sexsüchtigen, dass das reale Leben den größten Kick gibt.
I: Jetzt ist es doch so, dass, wenn sich zwei Menschen kennenlernen, es doch oft diese körperliche Attraktivität erst mal beginnt und das hört sich jetzt so an, als müssten wir unsere Beziehungen irgendwann auf eine Art Prüfstand stellen, in dem Moment, wo der Sex weniger wird und der wird glaub ich, ich hatte irgendwo gelesen, dass er nach zwei bis fünf Jahren bei jedem Paar abnimmt. (lächelt)
B: Weil die Sexualität, die triebhafte, so angelegt ist, dass sie der Natur zu dem Zwecke dient, Fremde zusammenzuführen. Also sobald sich zwei Menschen vertraut geworden sind, ist der sexuelle Reiz nicht mehr da. Die Natur, die will möglichst fremde Exemplare zusammenführen, damit die genetische Auswahl möglichst vielfältig ist, also gerade das Vertrauen, Sympathie, Liebe löscht dieses Gefühl aus und dann passiert es wie in der Geschichte, dass der Mann nach Hause kommt und die Frau zieht ihn ins Schlafzimmer und er sagt „Entschuldige, aber ich bin so müde, ich kann nicht an eine andere denken.“
I: (Pause) Wie zufrieden sind Ihre Patienten und Patientinnen damit, wenn sie vielleicht Tipps erwarten, um ihr Sexualleben wieder zu beleben und Sie sagen, dass man eigentlich wo anders suchen muss? Haben Sie das Gefühl, dass so was gerne aufgenommen wird?
B: Ja.
I: Ja?
B: Ja, sehr gerne. Es ist ja ein Ausweg, es ist eine Erlösung und die Menschen sehen dann das Ergebnis. Also zum Therapieende gehört auch gewisse Zufriedenheit, dazu gehört natürlich auch eine Auswahl von Patienten, die dazu fähig sind. Das können sie natürlich einem völlig ungebildeten Menschen nicht erklären, weil für den ist eben Sex das Paradies, in dem 74 Jungfrauen unter Umständen auf ihn warten und sonst gar nichts. Es gibt Menschen, die heiraten, ohne dass sie die Person gesehen haben. Es gibt massenhaft Heiraten, bei denen der Mann die Frau erst nach der Hochzeit sieht. Also er kauft die „Katze im Sack“. Er hat nur die Vorstellung von einer Erfüllung, denn er liest kein Buch, er interessiert sich für sonst gar nichts, außer Geld verdienen und poppen.
I: (lacht)
B: Und das ist die menschliche Kultur. Da hätten wir nicht von den Bäumen runtergehen müssen, da hätten wir auch auf ihnen bleiben können.
I: Jetzt hört sich da so an, deswegen muss ich nochmal nachfragen, als wenn Sex eine Sache der Bildung wäre, bzw. Sexlosigkeit zu akzeptieren ist eine Sache der Bildung.
B: Ja, weil nur die Bildung und die Kultur ein reizvollerer Ersatz für das Triebhafte ist. Nicht nur für Sex, sondern auch für Aggressionen. Damit sich die Menschen nicht die Kehlen durchschneiden, müssen sie womöglich Fußball spielen oder Tennis oder
Eishockey. Etwas, was die Aggressionen ausleben lässt, aber nicht zum Tod des anderen führt. Es gibt ja zwei Triebe, den aggressiven und den sexuellen.
I: Nun führt ja Sex nicht unmittelbar zum Tod.
B: In der Phantasie sehr oft.
I: Erklären Sie das genauer bitte.
B: Naja, für die Frauen ist es reizvoll zu sehen, dass der Mann für gewisse Zeit, halbe Stunde oder eine Stunde durch den sexuellen Akt impotent geworden ist. Es ist also ein Akt der Kastration und wenn sie die Worte nehmen, die Männer für den sexuellen Akt benutzen, dann haben Sie von Nägeln und Schrauben und was weiß ich, alles Mögliche, was in der Phantasie durchaus gewalttätig und tödlich ist. Und wenn es Psychopathen gibt, die eben keinen kulturellen Überbau haben, die machen es tatsächlich so.
I: Jetzt sagen Sie, man muss im Grunde genommen, man muss den Sex einfach nur ersetzen oder einfach nur vielleicht nicht, aber man muss einfach gemeinsame Interessen entwickeln. Was ist denn jetzt, wenn ich jetzt ganz frech sage, unser gemeinsames Interesse ist jetzt der Sex?
B: Von wem?
I: Na nicht von mir (lacht) sondern allgemein, jemand sagt Ihnen, ja das ist aber unser gemeinsames Interesse.
B: Naja, dann ist die Menschheit verloren, wenn dass das gemeinsame Interesse ist, kaufen, kiffen, Drogen nehmen, sich besaufen und Sex. Ja das ist dann das Ende der Kultur, das ist dann eine Entwicklung rückwärts.
I: Aber bei Ihnen hört sich das so negativ an. Also Sex steht jetzt in einer Reihe mit verschiedenen Süchten, die den Menschen zerstören. Ist für Sie Sex wirklich so zerstörerisch?
B: Ja. Er ist zerstörerisch. Wissen Sie, die Verdauung ist konstruktiv. Das tut dem Menschen gut, aber der Sex macht die Menschen verrückt. Also im sexuellen Akt sind die Menschen wie auf Heroin und die meisten Männer sind eben sexsüchtig und die meisten Frauen sind die Drogendealer. Und das ist ja keine schöne Sache.
I: (...) Versteh ich Sie richtig, dass es eigentlich ein Glück ist sich daraus zu befreien?
B: Aber in welche Richtung, also nicht so, dass man auf Sex verzichtet und sonst nichts als Ersatz hat. Dann wird man verzweifelt sein, sondern, dass man Interessanteres im Leben findet als Sex. Aber das wird der ganzen Wirtschaft total widersprechen.
I: Ja, was sind denn unsere Vorbilder, was wird uns denn als Vorbild gegeben?
B: Wem? Von der Wirtschaft. „Kauf, dann bist du attraktiv und bist begehrt“. Aber Liebe und Begehrlichkeit sind zwei Paar Schuhe und man wird nicht begehrt. Ja, da werden doch haufenweise Silikon, Botox, Unterlieder-, Oberlieder, Popostraffung, Penisverlängerung, alles Mögliche wird gemacht und der Mensch wird nicht attraktiver. Denn wissen Sie, ein Buch ist nicht durch seinen Umschlag attraktiv, sondern durch den Text und der Mensch hat auch einen Text oder auch nicht. Aber indem man den Umschlag glänzend macht, wird das Buch nicht interessanter.
I: Jetzt hört sich das für mich aber immer so ein bisschen an, und deswegen muss ich da nachfragen, nach so einer Zweiklassengesellschaft, nämlich die einen, die sich dann der Bildung zuwenden, das Buch lesen, andere Themen finden und denen, denen vielleicht aus begrenztem Horizont heraus, das nicht zur Verfügung steht und die sozusagen schon fast verdammt sind beim Sex zu bleiben. Versteh ich das richtig?
B: Nein, weil die Kultur jedem zur Verfügung steht. Das billigste ist die Kultur. Ein Buch, eine Bibliothek, ein Besuch im Museum, im Theater, sind die billigsten Angebote, die gemacht werden, aber es ist mühsam, sich zu bilden.
I: (Verständnis zeigend)
B: Sex ist ohne großen Aufwand möglich, aber Bildung ist aufwendig und das ist nicht so, dass es den Menschen nicht zur Verfügung steht. Das steht mindestens in Europa allen Menschen zur Verfügung. Aber die meisten haben keine Lust drauf. Was hören wir denn täglich: „Ich habe keine Lust zur Schule zu gehen“, „Ich habe keine Lust zu studieren“. Mir sagen viele Patienten, ich habe keine Lust zu studieren, also Studenten. Dann sage ich, dann studieren Sie ohne Lust. Geht doch auch. Es geht darum, dass Sie was lernen und was leisten. Lust alleine, die Leute sind schon zu faul zu kauen. Die wollen irgendwelche pampigen Brote, weil sie keine Lust haben ein Dinkelbrot zu kauen. Und Sex muss auch sofort sein. Dann haben wir „Elite Partners“ und „Parships“ und das muss innerhalb einer Stunde geschehen. Das ist doch nicht gut.
B: Steuern wir da so ein bisschen auf den Zenit zu, weil wenn Sie jetzt auch von der Aggressivität im Sex reden und man gleichzeitig, im Spiegel war ein langer Artikel zu lesen, dass es auch in der Pornoindustrie usw. immer brutaler wird und immer mehr abgefordert wird auch von den Darstellern. Steuern wir auf den Zenit zu und wird so eine Art oder sehen Sie da irgendwie, dass es so eine Art Peak geben kann, einen Höhepunkt geben kann, wo das Ganze auch so ein bisschen in sich zusammenbricht und wir vielleicht wieder zu Werten der fünfziger Jahre zurückfinden?
I: Naja, in den fünfziger Jahren waren doch edle Westernhelden und Heinz Ehrhardt, der sich rührselig um irgendein Mädchen gekümmert hat. Die fünfziger Jahre waren prüde. Aber die Entwicklung der Menschheit ist so, dass das was der Mensch geschaffen hat, dass er ein Individuum ist, das wird abgebaut. Also die Leistung der Evolution war, dass der Mensch von anderen getrennt ist. Aber jetzt ist er verbunden. Er verwandelt sich in den Urbrei, also in einen Schwarm, ohne Führung, aber trotzdem wechselt er die Richtung. Alle gehen in diese Richtung, haben dreitausend Freunde auf Facebook. Es wird weitergehen, weil irgendwann jedes Kind hat das Facebook, I-Pod, I-Pad und I-Phone im Milchzahn. Und wenn dann der Milchzahn ausfällt, dann hat er eben I-Phone 23. Diese VERBINDUNG ist eine Regression. Der Mensch wird geboren und dann wird die Nabelschnur getrennt. Aber ich habe ja auch Patienten, die in Depressionen verfallen, wenn die Kinder aus dem Haus sind, weil sie 20 Jahre mit den Kindern geschmust haben und haben sich in so einer wohligen Wärme gefühlt und nun sind die Kinder weg und sie sind einsam. Und da sage ich so einer Mutter, die wahren Pädophilen sind die Mütter, weil die so viel mit den Kindern schmusen, dass sie die Männer vergessen.
I: Na gut, aber jetzt, wenn wir jetzt sagen, wir haben jetzt keinen Sex mehr mit unserem Partner, sondern stattdessen finden wir gemeinsame Interessen, das spricht ja nicht dagegen, dass wir mit unserem Partner schmusen oder sage ich mal Küsse austauschen, im liebevollen Umgang.
B: Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass Menschen Sex haben, aber es soll nicht das Wichtigste im Leben sein. Es ist ja auch nichts dagegen zu sagen, wenn jemand eine Zigarette raucht, aber doch nicht den ganzen Tag und die ganze Nacht. Aber die Mehrheit der Menschheit sieht da die Erfüllung ihrer Existenz, dass sie einen Sexpartner finden und ein paar Kinder machen und das ist alles. Ganz Afrika und Asien und Südamerika leben ja so. Die Bevölkerung von Afrika hat sich in den letzten zehn Jahren, glaube ich, um 30% vermehrt.
I: Vielleicht ist das ja auch einfach menschlicher, als das Buch zu lesen. Ich weiß es nicht.
B: (...) Menschlicher?
I: Ja, weil Sie sagen, dass es irgendwie, man muss oder man muss nicht, aber man kann sich da entwickeln, aber wenn da sozusagen der Großteil der Welt es nicht tut, vielleicht ist es auch ein Zeichen dafür, dass dieser Urtrieb auch stärker ist.
B: Es kommt darauf an, wie menschlich ein Mensch ist. Für den einen ist sein Ich und seine Vernunft stärker, als der Trieb und bei dem anderen ist die Vernunft sehr schwach und dann ist der Trieb sehr stark. Und dass die Mehrheit so ist, das ist keine Qualität.
I: Jetzt muss ich nochmal auf eine Sache, die ganz praktisch ist, eingehen, weil ich eben auch gelesen hab, dass es eben bei den meisten Paaren so ist, dass dieser Wunsch nach der Sexualität abnimmt. Zum einen würde mich interessieren, wenn da nun jemand sitzt und sagt, ja der Wunsch ist weg und eigentlich tut es uns beiden auch jetzt gar nicht so weh und eigentlich geht es uns ganz gut, nun wollen wir aber Kinder haben. Gibt es da tatsächlich nicht irgendetwas was Sie raten, wo Sie sagen, gut also jetzt mal fernab von „jetzt machen Sie sich es mal romantisch und zünden eine Kerze an“. Glauben Sie, dass man so was allein schon für einen Kinderwunsch doch wiederbeleben kann?
B: Es werden doch immer mehr Schwangerschaften künstlich erzeugt. In einer Zeit, in der die Menschen für alles ein Upgrade und ein Update haben wollen, werden zunächst die Gebärmütter fit gemacht und dann werden die Spermien in einer Art von Laufband fit gemacht und dann werden sie ärztlicherseits zusammengeführt und dann ist die Frau schwanger. Die Evolution, die geht diesen Weg. Wie Sie wissen, wegen Nichtgebrauch ist Menschen der Schwanz hinten abgefallen und er wird auch vorne abfallen. Und irgendwann gehen die Frauen in einen Zeitungskiosk und da gibt es so wie BIC Feuerzeuge alle möglichen Sperma-Mischungen und sie können sagen, „“ich möchte gerne ein Kind blond und groß und klug“ und der andere will einen der sportlich ist und die Männer wird es im Zoo geben und da werden sie im Käfig Bier trinken und Fußball spielen. Das ist die Entwicklung.
I: Meinen Sie, wir werden den Sex überleben sozusagen?
B: Naja klar.
I: Können Sie mal das noch als ganzen Satz sagen?
B: Natürlich werden wir den Sex überleben. Frau Ministerin Schröder spricht schon von das Mensch. Also der Mensch und die Menschin sind Vergangenheit, es kommt das Mensch. Der Mann als Teletubby.
I: Herr Bielicki, ich danke Ihnen sehr. Leider ist unsere Zeit schon fast zu Ende. Ich könnte mich noch ewig mit Ihnen unterhalten und ich hab eigentlich auch noch ganz viele Fragen, aber ich glaube jetzt, für jetzt und hier und für den Beitrag reicht es. Jetzt ist es so, dass man manchmal, wenn man im Studio sitzt, so ein bisschen betriebsblind ist und die wichtigste Frage nicht stellt, von der Sie die ganze Zeit seit einer halben Stunde denken, dass fragt sie doch bestimmt gleich. Wenn es da eine gibt, dann machen Sie mich ruhig darauf aufmerksam.
B: Naja, da ist die Frage, welche Kasse?
I: Wie bitte? (schmunzelt)
B: Welche Versicherung.
I: (lacht) Muss ich das jetzt verstehen?
B: Eine Frage in meiner Praxis ist immer, wie sind Sie versichert?
I: Das ist richtig. Gibt es noch eine Frage zum Thema, die sie gerne gestellt bekommen hätten von mir? (lacht)
B: Da haben Sie mich überrascht, dass ich auch fragen darf.
I: Nein, wenn Sie jetzt sagen, dass ist irgendwie was das gehört zum Thema unbedingt dazu oder eine Studie von der Sie sagen, die war für Sie besonders aussagekräftig, von der weiß ich nichts. Dann können Sie mich jetzt noch darauf hinweisen.
B: Naja, die Psychoanalyse arbeitet mit Deutungen, weil für den Menschen die Bedeutung von etwas ausschlaggebend ist. Es gibt für den Menschen nichts, was er an sich macht, sondern er wird durch die Bedeutung, die er einer Tätigkeit oder Sache beimisst, gelenkt. Und daher gibt es für den Menschen keinen reinen triebhaften Sex, sondern damit ist eben die Bedeutung verbunden, vor allem die Narzisstische wie wichtig man ist, wie toll man ist. Dass man begehrt wird und daher wird es gemacht, aber wenn die Menschen sich sowieso die Wertschätzung geben, dann verliert es diese Eigenschaft und dann brauchen sie es nicht.
I: Das ist gut, dass Sie es jetzt nochmal so ausgedrückt haben. Das war ja auch ein Punkt, den wir im Vorgespräch hatten, mit dem Narzissmus, der mit dem Sex einhergeht.
B: Der Narzissmus, der geht mit allen, ja ich sitze hier im Studio, bin ein wichtiger Mensch, ist doch auch eine wichtige Sache und Sie sind eine Journalistin. Sie sind auch wichtig. Die Menschen neigen nicht zur Bescheidenheit, wie der Goethe aber sagte „Nur die Lumpen sind bescheiden, brave freuen sich der Tat.“
I: Das ist ein schönes Abschlusswort. (lacht) Ich danke Ihnen sehr. Ich wünsche Ihnen einen guten Heimweg. Ich hoffe, bei Ihnen ist es nicht so glatt und Sie kommen auch gut wieder zurück.
B: Jawohl und für Sie auch alles Gute.
I: Danke, ich melde mich bei Ihnen.
B: Gerne, Tschüss!
I: Tschüss.
Quelle: „Entschuldige, aber ich bin so müde, ich kann nicht an eine andere denken.“
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